＞平井星人さん

初めまして、コメントありがとうございます。
少々難しい話になってきましたが、頭悪いなりに返信します。

猥褻の定義ですが、司法では「徒に性欲を興奮又は刺激せしめ、且つ普通人の正常な性的羞恥心を害し、善良な性的道義に反するもの」とされてますよね。とても曖昧ですよね、ですが一般的に警察は陰部の露出有無で判断している事が大半です。

確かに一部は陰部の露出も許されている物があります。数年前までNHKですら男児や女児の全裸(性器も)を放映していたほどですし、とある名物やお祭りなんて性器を象っていますよね。

市販されている～の件は上に書いたような一例として使ったのですが、不適切でした、申し訳ないです。全ての人を配慮しろと無茶苦茶言われた気がして感情的になったかもしれません、申し訳ない。

境界の厳密化ですが、他の画像投稿サイトなどは大半の場所に明確なルールがあります。法的には曖昧でもサイトごとのルールは不可能でもなく、無意味でも無いと僕は考えています。

ユーザーの首を締めたい訳ではなく、むしろユーザーの自由の幅を広げたいです。結果的に締める形になる可能性もありますが、ここを見て色々知った人や考えた人は、コメントの数や削除されたイラストのアクセス数など見てもかなり多いと思っています。それだけで今回の試みは大いに意味があったと僕は考えています。

僕はルールになる厳密な物を求めていません（あるならあるで有り難いですが）、判断材料を少しはくださいよって言いたいのです。それなら「これなら大丈夫だと思う」という判断が付きやすくなるからです。

今の状態は運営側が「管理」していると到底思えない状態になっていると僕は思います。明らかな１８禁画像もチラホラ見かけますし、この状態は良心的な運営とは僕には言い難いです。

今回の削除理由があれだけなのは少し苛立ちを覚えてます。これだけのユーザーが議論して、様々な意見が飛び交い、みんな判断し難いんだと僕は感じました。それだけに、公式の見解を少しでもいいから教えて欲しかったと思っています。

「大げさなくらいでちょうどいい」
これには激しく同意します。今回の事でそれを実感しました。

長くなってしまいました…少々脱線気味だったかもですが僕の感じた事はこんな感じです。

コメントありがとうございました！

投稿者：ウナ 　[ 2017-04-28 05:35:30 ]

　はじめまして。

　法的には、猥褻の定義はあいまいで、最近の判例もそのあたりは難しいと認めた上で、ケースごとに判断しています。
（なお、性器の直接描写でも猥褻とみなされないケースも判例で出ていますし、市販商品にもあります）
『自由に表現したい』権利と『公共の福祉に反するから規制すべき』義務はどちらも正しく、しかも人間個々の感性はまるで違うため、バランスの模索が争点であり、境界の厳密化は不可能かつ無意味という前提です。

　実務的には、企業はあくまで自主規制として、司法すら一律の見解は示しがたい範囲を判断しています。
　ネットサイトの規約はテレビ放送などより厳しい解釈もできる文面が多いです。
　しかし実際は表現倫理のほか、広いユーザー利害への責任も踏まえ、現実的な判断をしていると思います。
（通報された作品から優先的に判断し、過度な予算負担を避けるとか）
　そしてメディアやサイトごとに状況は異なるため『市販されている年齢制限の無い～』と比べた正当化は不適切です。

　また、記事の追記にあるような「おおよそのボーダーライン」以上の基準を運営側へ問い詰めてしまうと、運営の安全上は厳しい回答を示すしかなくなり、元の意図はどうあれ、全ユーザーの表現できる範囲を狭める誘導になってしまいます。
　以上より『削除されないから』『規約で明言されていないから』『通報すればいいから』などの論拠も現実的ではなく、運営とユーザー全体の首を絞める結果に近づくと思います。

　結論としては『「消されないからセーフ」ではなく、「これなら大丈夫だと私は思う」というスタンスで投稿していくべき』に私も賛成です。


　……個人的に、この記事で削除された画像については、サムネイルを一部分に変更した自主的な対応に好感を持っています。
　そして私が知る限り、このサイトの運営はかなり良心的で、今回の削除は例外的な厳しさに思えます。
　理由はいくつか推測していますが、悪意の通報にも利用できる内容なので伏せます。

　最後に……いきなりの大長文で失礼しました。
　えらそうにノーガキたれる私自身は、どぎつい表現も全般に大好物で、運営様には負担をかけないように（というか見逃してもらえるように）、ゾーニング（閲覧者の住み分け）表示などは商業よりやや大げさなくらいでちょうどいいと思っています。

投稿者：平井星人 　[ 2017-04-28 03:09:39 ]

＞i-mixsさん

初めまして、コメントありがとうございます。

１８禁サイト「えぱれっと」があるのは存じていますが、ここは１８禁に該当しなければOKのように規約が読めてしまったので、どこまでがOKなのか知りたかったのです。
問い合わせればいいのかもしれませんが、それでは「僕だけ」にしかそれは分かりません。

このサイトを利用中のある方は、アニメ会社などがしている自主規制を法律上出来ないから隠していると思っていました。
そういった人は表現を控えたりしています。
「その範囲を広げられたら」そう思い始めた事でした。

ちなみに、運営が削除した理由は「裸体を確認した為」だけでした。

結果的に削除されたため、あの実験絵はこのサイトではダメと僕も認識したので二度とああいう絵を投稿する事はありません。
これからは裸体は投稿せず、見えない範囲と戦いながらやっていこうと思います。


実験的にあの絵をサムネをそのまま投稿したのは僕のミスだと思っています。
今後は気をつけたいと思っています。

投稿者：ウナ 　[ 2017-04-27 22:57:47 ]

ウナムムルさん、はじめまして。

見ていて興味のある事柄&上げられていた絵が運営側から削除されたようでしたので書かせていただこうと思いました。

表現する側としては、それに制限を設けられることは基本的には表現の自由から考えてあってはならないと私個人も思います。
ただ掲載場所の利用基準は場所を提供する側の規約等によって異なります。

現在規約によって内容をこと細かく明記しないのは、描き手の判断を尊重してのことでしょうが、場が荒れてくるようでしたら今後運営側が規約の見直しをすることになるでしょう。
それは仕方ないことですし、もしアップする絵の内容に不安がある場合は、既に場所として用意されている「えぱれっと」にアップしたほうが無難だと思います。

今回の削除されたイラストは私も拝見していました。
「人体の美しさ」とのことでしたが、少なからず「男性視点の構図」と思うところはありましたので、こちらが削除された原因かもしれません。

また、ボーダーラインを探ることを目的に、この場で誰にでも見せてよいものかというところは私は疑問に感じました。
その基準作成や判断を行うのは運営側なので、ウナムムルさんの目的が明確なら運営に対して具体的な内容について問い合わせるのが一番早いことかと思います。

長文失礼いたしました。

投稿者：i-mixs(あいみっくす) 　[ 2017-04-27 22:30:43 ]

＞ねむり猫さん

書き忘れです、ごめんなさい。

意見を参考にし、サムネで全体像が分からないようにしました。

投稿者：ウナ 　[ 2017-04-26 15:10:05 ]

＞ねむり猫さん

初めまして、コメントありがとうございます！

とても参考になる意見でした。
色々考えさせられる部分が多く、確かにと納得出来る部分も多かったです。
反論のようになってしまうかもですが書かせてもらいますね。

年齢制限の無いサイトでこの絵はアウト、というのは正直思っていません。
小学生に見せたいか？という問いにはNOですが、そのための閲覧注意です。
意味が無いと言われればそれまでですが、見るのも自己責任だと思います。
言い方キツいですが、全ての人に配慮していては創作に自由というものは存在しなくなります。

市販されている年齢制限の無い雑誌には女性の裸体の絵など当然のように掲載されています。
もちろん乳首までちゃんと描いてある作品も溢れています。
それを買うのも読むのも自由なんですよ、小学生だろうとです。

眉をひそめたくなるような作品、僕も数回見た事があります。
僕はですが、その度に運営に報告していました。
これは１８禁じゃないの？と思うなら運営に言えばいいのですよ。
それで消すか判断するのは運営です、結局消されなかった絵もありましたが。

ねむり猫さんにとってこの絵は不快であり、視界の暴力と思うのであれば運営に通報すればいいと思います。
ある意味ですが、僕はそれを狙ったとも言えるからです。
運営の１８禁の基準を知りたかったという意図があり、消されても致し方ない物を投稿している自覚があるからです。

女性の生を釣りの餌にした、と書かれてましたが、僕は性というより人体の美しさを描いたつもりです。
僕はこの絵にいやらしさを感じていないのですよ。
ですが、実験的にそう見えるように努力してみたつもりです。
それを感じ取ってくれたのはすごく嬉しかったりします。

色々書きましたが、僕は概ねねむり猫さんの意見には同意してます。
しかし、１点だけどうしても違うと思う点がありました。

「見る側を傷つける可能性があることも知っておいてください」
それを考えていたら創作は不可能です。
僕はそこだけは完全に否定させていただきます。


長文になってしまいましたが、貴重なご意見ありがとうございました。

投稿者：ウナ 　[ 2017-04-26 15:02:50 ]

＞愛餓え男さん

確かにここは人も少ないですし、運営の目も厳しくないように感じてます。
しかし、法律は守らねばならないもの、見逃されるからといって犯していいとは僕は思いません。

愛餓え男さんの仰る通り、運営が明確な基準を用意していない以上、自分たちで基準を決めた方がいいと思うんですよ。
でも、その基準が人によって違い過ぎますよね？ですから今回この絵を投稿し、１つの基準を見定めて、判断材料になればと思ったのですよ。

この手の絵ばかりになれば、それは明らかに年齢制限無しサイトとは言えないでしょう、ですがそれもまた創作の自由とも言えます。
そこで運営が動くのは当然と言えるので僕は問題とは思ってません。

そもそもこの手の絵ばかりになるとは思えませんけどｗ

実験絵はあえて色気を演出してます。
質感も少し拘りましたし、そう見えても仕方ないようにしてます。
境界線を知りたかったのでそうしましたが、個人的には芸術性も入れてあるので(体の美しさ的な)ギリギリセーフかと思ってます。

常識的な範囲は大事ですね。
僕もこういった絵を連発する気はありません。
物語上必要になればこのレベルまでなら描こうと思いますが、おそらく僕の小説にそんなシーンは無いと思います。

長く書きましたが自分自身何を言いたいのか解らなくなってきたのでこの辺でｗ

貴重なご意見ありがとうございました！

投稿者：ウナ 　[ 2017-04-26 14:36:54 ]

はじめまして。

おそらく多様な感想と意見を求められているだろうと思い、コメントいたします。

まず、今回実験で投稿されたイラストについて、私は不快に感じました。
女性の性を釣りの餌にした、猥褻なイラストといってよい表現だと思います。陰部が見えていなければよいというものではありません。　
世間一般でいう18禁の規約に引っかからなければそれでよいという安易な考えはやめてください。
このサイトは利用者の年齢制限はありません。
それなりの年齢に達した人もいれば、小学生のお子さんもいるでしょう。
あなたは小学生の子供にこういった絵を見せたいのですか？　18禁間際の青年期の年齢のことは考えても、その下の年齢の利用者のことは考えないのですか？
文章と違い、イラストはひと目で多くの情報を見る側に与えます。　それを不意に目にした時、見る側にとって刺激の強いものであれば、それは視覚の暴力といっても過言ではありません。
タイトルに「閲覧注意」と書いたところで、それは大した抑止にはなりません。

みてみんは、正直取り締まりはかなりゆるいサイトだと思います。
これまでも眉をひそめたくなる作品は多々ありましたが、そういった作品が削除されていない、その後もその作者が同様の作品を投稿し続けられているのは、許容されている面もあるでしょうが、どちらかといえば放置されているに近い状況が続いているだけだと思います。
作品の表現に、堅苦しい規制はかけるべきではないとは思います。自由であるべきです。
品行方正でお行儀のよい作品ばかりになっても面白くはありません。
けれど、ここは公共の場であることも忘れないでください。
創作だから、ただの遊びだから、ノリで、といった理由で投稿されている作品が、見る側を傷つける可能性があることも知っておいてください。

投稿者：ねむり猫 　[ 2017-04-26 11:31:45 ]

仰る通り、確かにエロ方面は分かりやすいですが、グロ方面はわかりづらいですね。


この前内臓も描きましたが、これも特に何か言われてはいないです。

内臓丸出し
http://15398.mitemin.net/i235352/


しかし法律どうこう規約どうこうというより、実際のところこのサイト自体あんまり見張りが厳しくないんじゃないですか？笑　対して栄えてる様子もないし……。


運営会社はなろうと同じヒナプロジェクトですが、常勤１６名だそうで、そこまで細かいチェックが出来ないんじゃないかと想像しています。



だから自由にやっていいかと言えば決してそうではなく、むしろ自分たちで範囲を決めて、「消されないからセーフ」ではなく、「これなら大丈夫だと私は思う」というスタンスで投稿していくべきだと考えます。

そうしないと結局は手間のかからないように管理規約を厳しくしたり、注意しても投稿をやめないものはアカウント停止せざるを得なかったり、といった状況になるでしょう。


ウナムムルさんが実験的に上げた絵にしても（それにしても良い絵だ……）、例えば、もし今後もこういった扇情的な絵ばかり上げるようになれば何らかの対処をしなければならない、ということになるとは思います。管理会社も結局は人間ですから、十枚の絵にきわどいのが一枚なら見逃す、というような心理が働くと思いますので。


あと、カラーかモノクロかという点も一つの基準になると思います。
また技法として、アニメ塗りならエロくないけどギャルゲ塗りならエロい、影が赤っぽいとエロいが青系の色を入れるとエロくない、肌の光感がウェットだとエロい、唾液が出てるか出てないか、誘ってるか誘ってないかなど、描き方によっても違ってくるのではないでしょうか。

ウナムムルさんの実験絵に関して私見を述べさせていただくと、全裸がどうこうというより、舌を出している点、影に赤系の色を使っていらっしゃる点、全体にぼやっとした光効果をかけているところなどがエロい。ただし、影部分に斜線のトーンを使っているところが少々エロから遠ざけているかな？　というような印象です。


長くなってしまいましたが、まとめると「受け取る側が明確にエロいと思うような絵を、上げすぎなければいい」つまり、常識的な範囲でやればいいんじゃね？　というところでは無いでしょうか。

長文書いたわりには、結論が平凡すぎる笑　

投稿者：愛餓え男 　[ 2017-04-26 06:55:23 ]

＞愛餓え男さん
初めまして、いつも素敵な絵を拝見させてもらっています。

愛餓え男さんの意見は僕もほとんど同意です。
実験的に投稿してみようと思っていたイラストもまさにそれでした。

法律上は乳首の露出は１８禁には触れず、何も問題無い範囲です。
ですが、性器だけは何かしらの処理をしなくてはなりません。
(黒塗りしたり、モザイクかけたり)

貼って下さったイラスト拝見しました。
女性器がハッキリと"それ"と分かるものではなかったので、
これならばそれほど問題は無いと思えます。
(ギリギリなラインだとは思いますがｗ)

手首切断部は黒くなっており、これまた問題は無いと考えます。
首のは表現として必要なのでセーフな気はします。
どれも僕の感じたものでしかないので、人によってはアウトになり得る気もしますが…。

実は僕も欠損は描いた事があります。
http://img1.mitemin.net/li/01/4d10kjyyg0pf1ig721kc23jsl9oy_1caw_br_k4_7aq6.png
包帯で断面は隠したので、これなら１５禁程度と思われます。

ようはエロ目的、グロ目的でなく、演出上必要だから描くのはセーフなのかもしれませんね。



いつもイラスト拝見させてもらい、参考にさせてもらっています！
素晴らしい画力ですよねぇ、羨ましい限りです。

投稿者：ウナ 　[ 2017-04-25 23:36:08 ]

はじめまして。

乳まるだしと手とか足がもげてるぐらいの絵は投稿したことがありますが、どちらも注意すらされてません。人に見せたら「これはやばいんじゃない？」と言われましたが……

私としては表現したいものの都合上、自然に乳や腕の断面が見えてしまうだけのなんの含みも無い絵でしたので、べつになんとも思わず投稿しましたが、よく考えたら女性器も描きました。ぼかしもしてないです。

参考として、絵のURLを置いておきます↓

乳房、乳首と女性器の描写あり
http://15398.mitemin.net/i178409/

女性の全裸、手足欠損　女性器、陰毛あり
http://15398.mitemin.net/i201930/

首に角が突き刺さって、右手首は切断されている
http://15398.mitemin.net/i207453/


下ふたつはなろうで投稿してる小説の挿し絵ですが、小説の方も何か言われたことはないです。





１８禁のえぱれっとの方みたらやっぱり明確に性について表現したような作品が多かったので、グロい方に関してもグロいことを表現してやろう、と思って描いたものでなければ問題無いのではないでしょうか。

直接的な言い方をすれば、勃起させる目的で書いたんじゃなければOKかな……というのが私の推測です。ただばれてないだけかもしれませんが。

投稿者：愛餓え男 　[ 2017-04-25 20:55:00 ]

＞ｍさん

初めまして！コメントありがとうございます。
１つの意見として参考になりました。

しかし、みてみんやなろうは１８禁はアウトなので１７禁までを攻めたいと思います。

近い内に実験的に際どい絵を投稿したいと思ってます。
それの反応次第でって感じですかね。

ご期待に添えられるか分かりませんが、頑張ります！

投稿者：ウナ 　[ 2017-04-25 18:59:06 ]

はじめまして。亀レスで失礼致します回答ではなく考え方のひとつとして。

具体的にはない。ので一般的な線引きってどんな？と調べたり考えたりさせられて、これはこれ自体で勉強になったりして、なんか有能な策略っぽいというか、そうか欠損もですね。（……その視点はなかった）
実は運営様が手を抜いて、なくても、ぶっちゃけ現時点ではそこまで影響力のある投稿がないってコトも、ないではないかもしれません。
ウナムムル様がひとつマジヤバいのを、問題作を投稿されて規約ができたりしてもいいんじゃないかなと思います。それぐらいの意気で描かれるなら良い作品になる予感がします。
で、どこまでって話ですけど。
見えてるとか見えてないとかパンツじゃないから恥ずかしくないとか、絵を見てそんなコトしか判定する事ないよーな人に見られるほど恥ずかしいコトもねーよと自分は思っております。
実際そんな方もご覧になるかもしれないのですけど、18禁として出したものなら無用の論争は回避できますね。
ウナムムル様ご自身が。
18歳以下のかたにも見せたい、見てくれ♡と思われるなら阿波踊りでも泥鰌すくいでもアリ、一方ガキには十（万）年早い、それともよくわからない場合、18禁を選ぶ事もできるとするとけっこう親切な制度なんじゃないでしょーか。
可憐な美麗画像でのご活躍、期待してやみません。

投稿者：m 　[ 2017-04-25 17:22:50 ]

＞うらぎったさん

僕の小説も結構ギリギリなとこもあるので気になってます。

深夜アニメの規制レベルじゃ足りませんかね？
ここに投稿されてる画像を見る限りだとセーフそうなんですが、
１８禁の定義が曖昧ですよねぇ…(´・ω・｀)

とある大手画像投稿サイトではこう明記されてました。

１・性に関連したもの、あるいはそれを表現しており、性器の結・接合、あるいは性行為を想起させるものを表現してあるもの
２・暴力的なシーンや、思想、模倣的表現ではあるが危険性が高い、または刺激性の強いもの

ここもこれに触れなければ大丈夫なんですかねぇ？

投稿者：ウナ 　[ 2017-04-21 21:58:36 ]

始めまして

実際、どこまでがセーフなのかアウトなのか今一私も良く分ってません。

まあ、自分の小説（絵ではありません）が結構ギリギリ？なとこまで書いてあるのも有りますが（汗）

深夜アニメの規制で本当にセーフなんじゃろか？
少しずつ確認しながらやってます。

投稿者：うらぎった 　[ 2017-04-21 17:39:44 ]